Viene de la edición 3302 del lunes 5 de julio de 2021.
—¿La hizo su papá trabajando de camionero?
—No. Fue un barrio muy grande que hicieron. Son todos chalecitos. Cuando lo hicieron parecía el fin del mundo. Es un lugar hermoso. El hombre no solamente tiene la dignidad con el buen salario, un buen trabajo, sino con un hogar. Cuando fuimos ahí, abría la canilla del agua y salía corriendo porque me mojaba. Es algo fundamental. La construcción de viviendas resuelve tres problemas: primero habitacional; luego, ocupacional y el problema de la dignidad. Mis viejos alquilaban: era una pieza y una cocina. Cuando fuimos a esa casita, yo era pibe y no había terminado el colegio todavía, nos sentíamos dignos. Jugábamos en el patio. Es lo que necesita la sociedad.
—¿Los camioneros de la Argentina pertenecen a la clase media?
—Hay muchos camioneros. Tenemos compañeros de la recolección, a los que se llamó basureros. Cuando vino Manliba, nos sorprendimos. Es importante traer empresas que tengan tecnología para diferentes fábricas. ¿Pero una empresa extranjera para recolectar basura? Era incómodo. Pero cuando vino, se le entregaba la ropa limpia cuando empezaba a trabajar a la gente. Cuando se fue, le hicimos pagar la indemnización. Querían pagar monedas. Lo mismo era lo que quería pagar Walmart también: monedas. No. Deben pagar la indemnización que corresponde. Pero muchos compañeros se compraron su casita. Muchos compañeros me cargaban: “¡Nos hacés cagar a pedos por nuestras mujeres!”. Mi respuesta fue: “¡No se gasten la guita! ¡No vayan al bolichito a tomar cerveza! Si se gastan la plata de la indemnización, utilícenla, cómprense un terrenito, la casita. Compren lo necesario, pero no la gasten.
—Era ya un defensor de género…
—Muchos muchachos se compraron su casita, su terrenito y se hicieron su casita. Es lo que le da dignidad al trabajador.
—¿Cuándo se enteró de que existía alguien como Jimmy Hoffa, el comionero paradigma del sindicalismo norteamericano?
—Fundamentalmente después de la película, más allá de lo que se hable. Aparte, Pablo está en la Federación Internacional del Transporte, donde también estuve, pero llegó un poquito más alto. Fui vicepresidente mundial de la Federación Internacional del Transporte, de transporte terrestre. Él es vicepresidente mundial de la Federación Internacional del Transporte en general, de los aviones, de los barcos, de todo.
—¿Se preguntó alguna vez cómo esta persona que terminó el primario llegó tan lejos, tal como también hizo Lula?
—Me tocó hablar en muchas universidades. Pinta no tengo. Algo tenía, entonces que me llevan a hablar. Creo que fui a 13 o 14 universidades. Lo primero que yo le decía a la gente es: “Chicos, no me persigan mucho en las preguntas porque apenas tengo el primario”. Pero enseguida me rectificaba. “No, apenas no. Tengo completo el primario”. El maleducado no es el que dice malas palabras, el que insulta. Maleducado es aquel educado en una política económica que dice que va a hacer el bien y produce todo lo contrario. Y eso quizás suceda en las mejores universidades del mundo o del país. Los maleducan. La educación, si es en economía, tiene que ser buena para que todo el mundo viva mejor. También decía el General que nadie se realiza en una comunidad que no se realice. Ahí hay una injusticia. Es lo que pasa hoy, desgraciadamente. Todas las injusticias que se venían cometiendo y que nos llevaron a este extremo. La gente tiene temor de salir y estar en la calle. Eso se debe a que hubo muchas injusticias. El sector empresarial más poderoso tiene que entender que no se pueden seguir cometiendo injusticias.
—Lula decía: “Este señor que apenas terminó el primario es el que más universidades fundó”.
—Es muy importante.
—¿Qué piensa cuando ve que Amazon, el mayor empleador en Estados Unidos, hace una votación para que haya un sindicato y los trabajadores votan que no haya sindicato?
—Que ahí puede haber una maniobra. Quieren traer la esclavitud moderna. Es modernizar la esclavitud, para mí no hay otra cosa. No digo que no haya que cambiar cosas en la ley. Hay cosas que se pueden modificar, pero debe hacerlo cada organización gremial. Nuestro convenio es del año 87. Toma una sola base. El promedio que tenía de viaje era un 35/40%, antes de ese año. Hoy es un 70/80%. A Mar del Plata se salía a las seis de la tarde y se llegaba al otro día a las seis de la mañana en los camiones grandes. Hoy tarda 7, 8 horas un camión, como mucho 10 horas. Hay que ir adaptando esas cosas a esta realidad, pero no retroceder en el tiempo. No niego que hay cosas que en la práctica no le sirven ni al trabajador. Un ejemplo es sacar a la gente a la calle a trabajar sin seguridad.
—¿Qué reflexión le produce cuando ve que Rappi, PedidosYa, o en su momento Uber construyen mecanismos de relaciones laborales no sindicalizadas? ¿También son nuevas generaciones de la esclavitud moderna?
—Hay empleados que ni siquiera saben quién es su patrón. Los mandan a determinado lugar, con todos los riesgos que esto significa, ya sea de noche o de día.
—El transporte por motos y bicicletas es otra forma de lo que hace Camioneros.
—Se dice que lo más importante que inventó la humanidad es la rueda. Nosotros andamos sobre ruedas. Es una ventaja. Hay muchas cosas que actualizar. Pero hay que ver que los riesgos no sean directos. En lo inmediato y en el futuro.
—¿Si genera ventajas para el bien común, hay que modificarlas y si son en contra, no?
—Lógico.
—En la Argentina, 86% del transporte de carga se hace por camión. ¿Cómo es en otros países?
—Son altos en todos lados. Es más práctico el camión. Cuando se habla del transporte de puerta a puerta quiere decir que el que fabrica puertas y marcos y tiene que ir en una obra, va de la fábrica a la obra. Si va en otro transporte, hay que llevarlo al ferrocarril; luego bajarlo y llevarlo. En el tiempo es mucho más práctico y eficaz, además de más barato.
—¿Qué imagina sobre un futuro en que los autos y los camiones no necesitarán personas que los manejen? Con el 5G probablemente dentro de 15 años, el transporte terrestre puede ser de vehículos sin chofer.
—En Estados Unidos se quiso poner en práctica y fracasó.
—¿No va a pasar?
—No es fácil. Cambian muchas cosas, pero me parece que no va a ser fácil. Casi imposible. No solamente hay que tener en cuenta las rutas. Por ejemplo, los bitrenes son los camiones que llevan el doble de carga. El trabajador nuestro que maneja un bitren cobra un plus, como si cobrara un sueldo y medio. Son vehículos muy caros. Hay pocos. Las rutas en muchos lugares no están preparadas. Los puentes tienen una altura que no es la que traen los camiones más modernos. Esas cosas necesitan estudio y adaptación.
—¿Ni usted ni su hijo lo verán?
—Si llego a la edad de mi vieja por ahí veo algo de eso.
—El último día del camionero, Alberto Fernández dijo: “Si Hugo no hubiera estado al frente de la CGT con Néstor, no hubiésemos podido hacer lo que hicimos”. ¿Cómo fue su vínculo con Néstor y Cristina Kirchner, desde aquellos años 2003 en adelante?
—Con Néstor fue muy bueno. Era muy especial. Lo conocí cuando me llevó un compañero, Ledesma, que militaba con Kirchner. Me dijo: “¿Por qué no vamos a hablar con Kirchner a ver si podemos lograr que se unan con Adolfo Rodríguez Saá?”. Cada uno de nosotros trabajaba en la campaña del otro. Intentamos que se unan.
—¿Para ganarle a Menem?
—Claro. Fuimos a una oficina y me atendió. Nos saludamos. “Yo no tengo problema”, me dijo Néstor. “El que tiene más peso, va número uno y el que le sigue será el número dos”. Luego lo vi en el ministerio cuando fue presidente.
—Daniel Scioli perdió porque estaba dividido el peronismo; de la misma manera perdió Menem porque estaba dividido el peronismo. Rodríguez Saá sacó el 14,11%. Con eso Menem hubiese alcanzado la diferencia para que no hubiera ballottage.
—Claro. Cuando ya era presidente, fui por un trámite al Ministerio de Trabajo. En ese momento, Carlos Tomada me dijo: “¿Qué opinás sobre la ley que vamos a modificar?”. ¿Qué se va a modificar la ley? Era la ley Banelco. Entonces es un gobierno peronista, porque la ley Banelco era una vergüenza, me dije. Hablé con todos los senadores y los diputados. En los diputados tenía mayoría la oposición; en senadores la mayoría era del peronismo. Le dije que no saldría, lo hablé con un periodista. Ahí apareció la ley Banelco.
—¿Ese periodista era Joaquín Morales Sóla?
—No me acuerdo quién era, pero ahí apareció el nombre Banelco. Cuando Tomada me lo planteó, le dije que me parecía bárbaro. Esa ley era una vergüenza. La sacaron por poner dinero. En ese momento pidió hablar conmigo Néstor y hablé con él. De ahí hicimos una muy buena relación. Era un tipo jodón, macanudo. Yo tenía todos los años la responsabilidad de discutir la asignación familiar y el impuesto a las ganancias, el mal llamado impuesto a las ganancias, el impuesto al trabajo. Cuando hablábamos sobre estos temas, en determinado momento, me decía “¡No me rompas las pelotas!”. Me jodía así. Teníamos esa confianza. Tengo muchísimas fotos con él en actos multitudinarios que hacíamos en aquel entonces.
—¿Y con Cristina cómo es y cómo fue?
—Era diferente. También discutíamos lo mismo: la asignación familiar y el impuesto al trabajo. Siempre trataba de ganarle. Una vuelta estaba a 70 y yo pedía 130. Discutíamos las cifras. Le digo: “Cristina, 100 y cerramos”. Me dice: “Negro, son 5 pesos”. “5 pesos son cuatro kilos de pan, Cristina”. La corría por ese lado y ella aceptaba. En algún momento le pregunté: “¿Cómo puede ser posible que un bimestre el gas en Barrio Norte valga lo mismo que en un barrio laburante?”.
Eso es lo que tienen que discutir los muchachos. Un bimestre de gas no puede valer menos que una garrafa en un barrio. Con esas cosas, siempre le ganaba.
—¿Y con Alberto Fernández?
—Hablé muchas veces con él siendo Néstor presidente. Tengo buena relación.
—¿Y éste de hoy es distinto del que conoció como jefe de Gabinete?
—Para mí es igual. Tiene una capacidad intelectual bastante importante. La situación del país es diferente. Hay mucha gente que no lo entiende. El laburante lo entiende porque no solamente se heredó con una deuda: la pandemia hizo mucho daño. A pesar de todo eso, se sigue avanzando.
—Cristina Kirchner como vicepresidenta modificó la pauta de las paritarias de alrededor del 30%, para darles a los empleados del Congreso alrededor del 40%. Luego usted logró hace pocas semanas que fuera 45% la paritaria de su gremio y a partir de allí todos los demás gremios pasaron a reclamar lo mismo. ¿Fue la de Camioneros la paritaria testigo para todas las demás?
—Todo el mundo discute salarios de acuerdo con la inflación que tuvimos. Se firma la cláusula gatillo. Nosotros tenemos todos los años un bono especial que se da para cuando empiezan las clases y para fin de año. No modificamos nada de lo que venimos firmando hace tiempo. No sé otros gremios. Tuvieron algunos inconvenientes, pero no creo que eso haya sido la modificación de otras cosas.
—Martín Guzmán planteó el objetivo de inflación de alrededor del 30%. Las primeras paritarias fueron en esa línea. Pero la inflación superó ese 30% y está en el 45%. ¿No teme que cuando todas las paritarias confirmen el 45% la inflación puede ir al 50%?
—Esa preocupación existe. Uno desea que no ocurra, pero existe. Tenemos muy buena relación con el sector empresarial. El sector empresarial entra en una situación comprensible de entender. Muchas cosas tienen inconvenientes. Por ejemplo, el tema de las gomas.
—Son importadas y no se consiguen.
—Claro. También aumentaron el combustible, los peajes. Son sumas que se agregan a los costos. Son bastante comprensibles, lo están siendo a pesar de que haya personajes negativos que quieran decir lo contrario respecto al transporte. Es todo mentira. Cuando nos sentamos, con los empresarios serios, le puedo asegurar que esta discusión salarial fue con toda responsabilidad y todo el respeto.
—Fue de las más calmas.
—Les agradecí a muchas empresas cuando cerramos la paritaria. Muchas nos donaron respiradores y cosas para la clínica. Eso es muy importante.
—Se sostiene que la recesión frena la inflación porque los productores no pueden aumentar los precios cuando la gente no tiene dinero. Lavagna explica que en un país en crisis, como la Argentina, es al revés: los nuevos precios aumentan más que la inflación pasada porque los costos fijos se dividen en menos unidades vendidas: una pyme con diez empleados a la que le bajan sus ventas de 100 a 70 unidades tiene que aumentar el precio de esas 70 unidades en un porcentaje mayor que la paritaria para poder pagarles a esos mismos 10 empleados con el 70% de las mismas unidades vendidas. En su sindicato probablemente las unidades no bajan, porque el transporte siempre es necesario, o baja menos, pero otras actividades enfrentan la situación de que las empresas no puedan. ¿Cuando habla con sus colegas sindicalistas surge que Camioneros puede tener más aumento que otros?
—El camionero hace un sacrificio muy grande. Hacemos el psicofísico para el camionero. De acuerdo con la edad es cada uno o dos años. Se detecta permanentemente angustia en los camioneros. Deja a su familia por días, a veces 15 días porque viaja al exterior. Hay compañeros que no ven crecer a sus hijos. Cuando se quieren acordar, los chicos ya son grandes. No pueden pasar momentos especiales, como cumpleaños o acontecimientos porque están viajando…
—Fueron esenciales durante la pandemia.
—Claro. Y lo más doloroso es que a veces pierden a un ser querido y no pueden estar presentes.
—¿Es una tarea de mayor exigencia y por ello debe ser retribuida?
—Por eso el reconocimiento. Es una responsabilidad muy grande. Un empresario decía hace algún tiempo: “A mi chofer lo tengo que despedir con un beso en la frente. Lleva 150 mil dólares que vale la unidad y otros tanto de carga. Tiene 300 mil dólares en sus manos. ¿Cómo no le voy a pagar bien? ¿Cómo no voy a reconocer ese esfuerzo y la responsabilidad que tiene?”. Esa es la diferencia.
—¿A las personas que deben ir a trabajar se les debería pagar más que aquellas que pueden quedarse trabajando en su casa?
—El hombre que sale tiene también otros gastos. En el momento que esto se profundice, cada uno va a conocer más en profundidad cuáles son las situaciones y reclamará lo que corresponda. Creo que sí.
—Cuando salió Lavagna y había un nuevo ministro de Economía con Néstor Kirchner, la inflación pasó de 6% a 12%. Allí usted dijo “un poco de inflación no es mala”. En retrospectiva, viendo que pasó de 6% a 12%, de 12% a 20%, de 20% a 30%, de 30% a 40% y ahora por momentos casi al 50%, pensando en aquella frase de Perón de que siempre los salarios suben por la escalera y la inflación por el ascensor, ¿cambia su perspectiva?
—¿Yo dije eso? No recuerdo haber dicho eso.
—Sí, dijo “un poco de inflación no es mala”.
—Claro, pero cuando es tan continua como ahora, eso perjudica. Hay que ver también los momentos que vive el país y el mundo.
—¿Cuál fue el mejor ministro de Trabajo de los últimos tiempos? Usted habló de Carlos Tomada; hoy está Claudio Moroni.
—No tengo mucha relación (con Moroni). Se ha cumplido un mandato (de Tomada)… Nos dio a veces respuesta a los reclamos. A veces no pudo o no supo. En todos los órdenes pasa lo mismo. Tampoco uno hará una crítica porque una vez no pudo dar una solución o porque no resolvió un tema. Entre todos cumplieron una función muy importante y, hablando de estos dos… No hablo de otros porque…
