En la semana en la que las tomas de tierras y la escalada del conflicto policial alentaron el peligro de un estallido, quien conoce más el mundo de la vulnerabilidad explica dónde está el peligro. Y ofrece un plan de transformación demográfica que cambiaría la estructura productiva del país.
—Habíamos previsto hacer este reportaje sobre el plan de desarrollo humano integral que tiene mucho que ver con lo que se podría llamar desurbanizar el Conurbano. Sin embargo, dados los sucesos de los últimos días, debemos comenzar con un tema bien de coyuntura, ¿por qué desde el gobierno bonaerense, tanto Axel Kicillof como Sergio Berni y Andrés Larroque le adjudican a Fernando “Chino” Navarro y a Emilio Pérsico ser responsables de las tomas de tierras recientes y no a vos?
—Solo escuché a Sergio Berni hacer ese planteo. Tiene que ver con disputas políticas que vienen de hace mucho tiempo. Tengo algún vínculo con Sergio, cimentado por denuncias que hicimos a grupos narco en los últimos meses en algunos distritos muy complicados. Allí él respondió bien, porque son temas jodidos. Los compañeros no se animan a denunciarlos abiertamente. En esos casos, yo como abogado y como militante elaboro las denuncias. A partir de allí empecé a tener diálogo con él. En ese contexto, hablé y le dije que no se pueden dirimir disputas políticas con la gorra puesta arriba del patrullero y con las fuerzas de seguridad. Eso termina en una persecución política. Y no creo que tenga nada que ver con las tomas en sí mismas. Como las bases sociales de los movimientos populares están en el territorio, es absolutamente posible que haya gente identificada con las organizaciones a las que pertenezco también. Puede pasar que algunos hayan ido a buscar un terrenito. Y también puede que mis compañeros vayan a llevar comida, agua o abrigo para las familias que están ocupando, porque muchos de nuestros compañeros pasaron por la misma situación. Si lo hicieron, los felicito. Los 4.400 barrios populares que hay en la Argentina, las villas y los asentamientos que están registrados y que son anteriores a 2016, cuando se hizo el relevamiento, fueron ocupaciones ilegales. Las ocupaciones ilegales son la forma que tiene el 25%, 30% más pobre de la sociedad para resolver el acceso al hábitat. No es un problema de valoraciones morales: es un problema de oferta y demanda.
—Andrés Larroque, ministro de Desarrollo de la Comunidad de la provincia de Buenos Aires, dijo: “Una persona o una familia no se aventura individualmente a una toma. Es obvio que las organizaciones sociales o políticas que están en el territorio entienden que puede ser una solución”.
—El Cuervo se equivoca en el diagnóstico. El 90% de las tomas son desorganizadas, según mi experiencia. Se producen cuando se combina una serie de elementos. Lo viví en determinados momentos. Por eso preveía que iba a haber una oleada hace dos meses y medio. Cuando hay un deterioro de autoridades de las fuerzas policiales, los principales instigadores de las tomas son las fuerzas policiales. Son los que tienen el termómetro en el territorio, son los que pueden dar un guiño de que no van a reprimir y se montan sobre una necesidad. Porque la causa de las ocupaciones es una necesidad incuestionable. El déficit habitacional en la Argentina es de 5 millones de viviendas. Un terreno sin papeles vale un millón y medio de pesos. Nadie que vive en una barriada de Lanús o Lomas de Zamora tiene esa plata. No hay otro destino posible, si no hay una intervención en términos de política pública planificada de cómo se va a desarrollar la vida de las generaciones que ya están y las que vendrán. Por eso decimos que hay una crisis de planificación cuando planteamos el Plan de Desarrollo Humano Integral.
—Lo que no se planifica se hace espontáneamente. Podría decirse que lo hace de hecho el mercado.
—Esto es mercado libre. Es así. La Salada es mercado libre y las tomas son el mercado libre de las inmobiliarias. No hay planificación, que es la lógica contraria a la de la acumulación. Sobre las necesidades se montaron negocios. Todo el barrio de La Salada, donde hay tres ferias importantes Urkupiña, Punta Mogotes y Ocean, surge como una especie de resistencia de los talleristas bolivianos frente a la explotación de las marcas. Se propusieron vender directamente. Después eso se va estructurando y empieza a jugar la ley del más fuerte.
—Dónde no hay Estado aparece el mercado en el sentido más primitivo y salvaje del término.
—Exactamente. Hay algunos economistas neoliberales, como Hernando de Soto, que hacen hasta una reivindicación romántica. Llaman capitalismo popular a este tipo de ferias y barrios jóvenes. Como puse en el artículo que publicaron ustedes, odio las tomas (https://bit.ly/3bSKSim). Veo lo que se sufre. Ahí se percibe la cristalización del Estado fallido, el fracaso de la capacidad de planificar. En China no hay déficit habitacional y, según el Banco Mundial, hay dos puntos de pobreza. Era un país que estaba en una hambruna absoluta. Saquemos la cuestión del régimen político, que debe ser discutida. Salió con planificación. El modelo chino demuestra que planificación y desarrollo de mercado son congruentes. Pueden coexistir niveles de planificación elevados de los objetivos sociales estratégicos con niveles de libertad de mercado.
—Y libertades civiles.
—Sí.
—En China, la gente no se puede mudar.
—Por lo que me explicaron, la gente tiene una suerte de pasaporte que le permite estar en un área geográfica. Debe pedir permiso para ir a otro lugar. Lo que ocurre en China pasa en el resto del mundo, solo que de manera encubierta. Un senegalés no puede entrar tranquilo a Bélgica. Hay que problematizar esos conceptos. La regulación de las migraciones se hace de una manera o se hace de otra. Se hace de iure o se hace de facto. El mar Mediterráneo es un cementerio generado por la civilizada Europa, aun con sus libertades civiles.
—Los chinos no permiten que todos vayan, por ejemplo, a Shanghai o a Beijing.
—Y estoy de acuerdo. Porque en la medida en que haya una planificación y acceso a bienes sociales elementales en el lugar de origen o en la región de origen, la ley de la oferta y demanda en términos de migraciones es mala para la gente. Hay víctimas de trata de personas, del tráfico humano, de las peores condiciones de precariedad. Hay una lógica de la que hablamos en otro reportaje que hace generar una periferia en los núcleos de abundancia (https://bit.ly/32rzZRP). Es una lógica que nos lleva a la destrucción. La lógica contraria debe propender a un equilibrio entre igualdad, libertad y fraternidad. No soy un experto en el modelo chino, lo estoy estudiando. Una cosa que me impresiona es que en los documentos de su Partido Comunista o del Estado aparecen cosas que no se escuchan en la democracia occidental o en el sistema capitalista. Por ejemplo, metas: cuántas toneladas de acero se van a hacer. Y todo con una sinceridad brutal. Vivimos en un mundo de engaños políticamente correctos.
—¿Percibís una interna en el medio de las tomas de distintas posiciones entre el albertismo del Chino Navarro y el kirchnerismo/cristinismo de Berni y Kicillof?
—Algo de eso hay. Al Chino no lo conozco tanto, pero conozco mucho a Emilio. Es un hombre muy frontal. Si va a hacer algo, lo hará a cara descubierta. No creo en la hipótesis que dice que tienen alguna participación en eso. Tengo una posición sobre el tema que planteás sobre el albertismo y cristinismo. El albertismo les sirve a los albertistas, no a Alberto. El contrato electoral establece que Alberto es una figura de equilibrio en una coalición inestable, con una orientación general pactada: llegar a todos empezando por los últimos. La idea es hacerlo con un liderazgo más líquido y persuasivo que el más avasallante de Cristina. Leí la nota que hiciste a este pensador del populismo, Pierre Rosanvallon (https://bit.ly/3kfD2Cm). La palabra populismo tiene una carga valorativa negativa. Liderazgos como los de Cristina se meten en el corazón de una porción del pueblo y se convierten en un mito. Jorge Bergolio escribió un documento, que me impactó mucho, que se llamó primero “De habitantes a ciudadanos” y luego le cambió el nombre: “De habitantes a ciudadanos, de ciudadanos a pueblo”. Allí entra el concepto de pueblo como unidad de destino. La sociedad es un concepto de la ilustración, mientras que la idea de pueblo contiene un elemento histórico, cultural y mítico. Figuras como la de Cristina tienen una doble dimensión. Son mito y realidad a la vez. En esa realidad están todos los defectos, los errores, y en el mito están todas las cosas lindas y buenas, que están en el corazón del pueblo. Alberto no tiene esa característica ni quiere tenerla. Su rol es equilibrar la coalición heterogénea donde está Cristina y la gente que se identifica con ella, está Sergio Massa, hay un montón de organizaciones sindicales de distintas posiciones. Un albertismo desequilibraría esa coalición. Por otro lado, en nuestra Constitución el Ejecutivo es unipersonal. Por lo tanto, los funcionarios no pueden ser librepensadores. Si querés ser un librepensador, dejá el cargo, el auto con chofer y el sueldo. Es lo que hago. Está el Parlamento si querés denunciar las cosas desde la posición de un dirigente social. Pero el Ejecutivo debe ser una estructura relativamente disciplinada para cumplir su función. Me parece muy triste ver a funcionarios del mismo espacio político de alto rango discutiendo en la televisión. Se lo dije a los dos: al Chino y a Berni. Emilio no participó de esa discusión. La gravedad de la catástrofe socioeconómica que vivimos en la Argentina requiere que el Frente de Todos deje de hacer y decir boludeces y se concentre en resolver los problemas.
—Usás la figura de Zygmunt Bauman, el líquido. Pienso en un material que es líquido pero que luego se solidifica uniendo las partes: la mezcla en una construcción. Su papel es solidificar partes desunidas. ¿Se rompería el edificio si se consolidara como parte?
—Eso es lo que digo. Alberto es el cemento.
—¿Con qué frecuencia te ves o hablás con Alberto y con Cristina?
—No mucha. Ponele que cada dos meses. A veces intercambio algún mensajito.
—Pero tenés alguna regularidad con ambos.
—Sí…
—¿No te distingue eso? No tenés responsabilidades como el Chino Navarro.
—Eso es así. Los movimientos tenemos una especie de crisis de identidad, cierta esquizofrenia. A veces somos dirigentes políticos, otras dirigentes sociales. A veces somos sindicalistas; otras, funcionarios del Estado. Tiene que ver con la complejidad de la sociedad actual. Uno de los problemas que tenemos para terminar con la grieta es que hay una crisis de representación sectorial. No como fue en 2001, que nadie quería a nadie que viniera de la política. Ahora hay un 30%/35% fácil que se identifica con Mauricio Macri y casi un 40% que se identifica con Alberto y Cristina. La representación política es muy sólida. Lo que no hay es representación sectorial. Los sindicatos y los movimientos sociales estamos divididos, no representamos a los trabajadores. Las cámaras empresarias no representan a los empresarios y la Mesa de Enlace tampoco representa a todos los trabajadores de la tierra. Hay un problema de representación. Eso impide acordar paritarias que, a su vez, implican establecer un criterio de justicia distributiva y una planificación, previsibilidad, seguridad jurídica sobre cómo se va a distribuir la riqueza en el país.
